Мед Обеспечение

joshwo -> 12.09.2012, 16:55

----------------------------------------------------------------------------
Индивидуальная аптечка.

- Жгут (CAT)
- Перевязочный пакет (Hemorrhage control bandage 4",6",12")
- Оклюзивная повязка (HALO Seals,Asherman Cheast Seal)
- Гемостатик (QuikClot ACS,HemCon Bandage, CELOX Gauze)

Werewolf_kiev -> 12.09.2012, 16:58

----------------------------------------------------------------------------

Симпатично, но непонятно, для какой ситуации такая аптечка. Я даже в лес за грибами таскаю значительно больше.

Vit247 -> 12.09.2012, 17:49

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf писал(a):

Это очевидно аптечка первой линии - для первой помощи при ранениях. А та что в "лес за грибами" и на другие не внезапные случаи прекрасно и в рюкзаке полежит :)
У самого похожая по задачам, но немного другим содержимым, подумываю над тем, чтобы взять наполнение из IFAK (45 баксов здесь http://www.chinookmed.com/cgi-bin/item/01269/MT-TACTICAL_KITS/-IFAK-%28Individual-First-Aid-Kit%29---------------- ) с добавлением QuikClot Combat Gauze Z-fold

Werewolf_kiev -> 12.09.2012, 17:53

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Это очевидно аптечка первой линии - для первой помощи при ранениях.

Я бы как минимум увеличил количество бинтов для такой цели. И много чего добавил.
Тут нет как минимум противошокового и обезболивающего, а также пластырей и шовного материала.

Vit247 -> 12.09.2012, 18:10

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf писал(a):

Камрад - это аптечка ПЕРВОЙ помощи при ранениях. Бинтов кстати даже многовато, при наличии гемостатика, пусть и не самого лучшего гражданского варианта.
А ЧТО можно законно добавить из легального противошокового и обезболивающего? Кеторол в ампулах? Немного от него толку(((
Пластыри - не глобально для экстренной помощи, можно и из рюкзака достать. Шовный материал - это если только в автономке, при наличии навыка и ПОСЛЕ эвакуации из места ранения. То есть опять же - в аптечке в рюкзаке.
Повторюсь - это аптечка первой линии, она не должна занимать много места и быть под рукой (причем любой). У меня на варбелте висит.

joshwo -> 12.09.2012, 18:12

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf писал(a):

Это индивидуальная аптечка. Постоянно на тушке. Травма пак и Парамедик пак будут позже.
Разные гемостатики, бандажи и оклюзивные повязки я положил для примера. Израильский бандаж, это не просто"бинт". Это индивидуальный перевязочный пакет последнего поколения. С его помощью можно останавливать даже локальные артериальные кровотечения. Как он работает (не знаю как вставить видео)
http://www.youtube.com/v/S2_EU1T-o-g
Зачем больше "бинтов" и зачем шовный материал в АИ?

Werewolf_kiev -> 12.09.2012, 18:17

----------------------------------------------------------------------------

joshwo писал(a):

Это индивидуальная аптечка. Постоянно на тушке.

Моя тоже.

joshwo писал(a):

Зачем больше "бинтов" и зачем шовный материал?

Венозное кровотечение никогда не пробовали остановить с помощью бинта?
Я как-то после ножевого себе ногу перематывал. Пакетов ушло - валом. Перемотал - он уже весь в крови. Даже жгут накладывал, хоть это и глупость при таком раскладе.

Противошоковое должно быть в индивидуальной аптечке обязательно. Иначе вам и жгут может не понадобиться. Болевой шок - и ппц.

Шовный материал - это дело личное, конечно, но раны бывают разные. Если не сильно глубокая, но большая рана? Располосовали ногу, скажем. Чем будете края раны скреплять?

Потому я и пытаюсь понять назначение этого комплекта. Куда вы его носите? Где? В каких условиях?
Если в городе и каждый день - смысла нет.
Если на природу- то этого мало.

Vit247 -> 12.09.2012, 18:22

----------------------------------------------------------------------------
Подсказка по остановке кровотечения еще раз - ГЕМОСТАТИК http://forum.guns.ru/forummessage/151/996730.html
Повторю вопрос - что из противошокового Вы имеете в виду?

Werewolf_kiev -> 12.09.2012, 18:32

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Камрад - это аптечка ПЕРВОЙ помощи при ранениях.

Цитата:

Подсказка по остановке кровотечения еще раз - ГЕМОСТАТИК

Спасибо, я знаю, что это. :D
Гемостатик - это уже КРАЙНЯЯ мера. Он при реакции нагревается, вплоть до ожога. Потому его не советуют использовать при первой же ране.

Цитата:

Шовный материал - это если только в автономке, при наличии навыка

Никакого особого навыка не нужно. Проверено на себе. Выходит уродливо, но помогает.

Цитата:

А ЧТО можно законно добавить из легального противошокового и обезболивающего?

Я таскаю трамадол в ампулах. Нормально. Легальность, конечно, хреновая, но что поделать, жизнь дороже.

joshwo -> 12.09.2012, 18:35

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf писал(a):

Потому я и пытаюсь понять назначение этого комплекта. Куда вы его носите? Где? В каких условиях?
Если в городе и каждый день - смысла нет.
Если на природу- то этого мало.

Как работает израильский бандаж см выше. Данный комплект обеспечит 60% при боевой травме. "Противошоковые" легальные средства не спасут вас при ситуации когда возможна смерть от "болевого шока". Обсуждение спец средств - это рассуждение о "сферических конях в вакууме".
Сейчас гемостатики не нагреваются. На моем фото только Квиклот греется :)

Werewolf_kiev -> 12.09.2012, 18:37

----------------------------------------------------------------------------

joshwo писал(a):

Как работает израильский бандаж см выше. Данный комплект обеспечит 60% при боевой травме.

Вы на вопрос так и не ответили.
КУДА носить эту аптечку? В какой ситуации и в каких условиях?
Куда она цепляется и что она индивидуальная - уже дважды сказали, но я интересовался не этим.

Vit247 -> 12.09.2012, 18:38

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf писал(a):

ПРи условии, что есть кто-то, кто тебя или эвакуирует, или ходит с более полной аптечкой.
Потому, повторю ещё раз, я не совсем понимаю условий использования. Но искренне пытаюсь их понять.

Спасибо, я знаю, что это. :D
Гемостатик - это уже КРАЙНЯЯ мера. Он при реакции нагревается, вплоть до ожога. Потому его не советуют использовать при первой же ране.
Никакого особого навыка не нужно. Проверено на себе. Выходит уродливо, но помогает.
Я таскаю трамадол в ампулах. Нормально. Легальность, конечно, хреновая, но что поделать, жизнь дороже.

А почитать по ссылке не пробовали? :D
5) В : Бывают ли ожоги от QuikClot ?
О : Нет. Второе и третье поколение используют гидрированный каолин, так что они полностью безопасны и не вызывают экзотермических реакций (ожогов). Ожоги мог вызвать НЕгидрированный цеолит, содержащийся в первом поколении QuikClot, но его производство было прекращено в 2008 году.

Вот в том то и дело, что легальность хреновая))) А когда нужно, можно получить на складе нормальные средства (конечно не всем, а кому положено)

Werewolf_kiev -> 12.09.2012, 18:40

----------------------------------------------------------------------------

Vit247 писал(a):

Вот в том то и дело, что легальность хреновая))) А когда нужно, можно получить на складе нормальные средства (конечно не всем, а кому положено)

Про склад и "получить" речь пока не идёт.
Будь где достать - я бы и промедол в аптечку положил. КТо её в лесу у меня шмонать будет...

Vit247 -> 12.09.2012, 18:46

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf писал(a):

Вы на вопрос так и не ответили.
КУДА носить эту аптечку? В какой ситуации и в каких условиях?

Туда, где возможны ранения со значительной кровопотерей и внешними повреждениями. На войне - комбатантам, в режиме ГО и ЧС, в лес на охоту. Даже в случае автомобильной аварии от такой будет толку на порядок больше чем от штатной автоаптечки, с ее бинтиками, которыми только пальцы забинтовывать, и жгутом, которым только МПЧ перетягивать.

joshwo -> 12.09.2012, 18:52

----------------------------------------------------------------------------

Это аптечка расчитана на "боевую" или схожую травму. Она самодостаточна в 60% случаев.

Werewolf_kiev -> 12.09.2012, 18:57

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

в лес на охоту

Цитата:

и жгутом, которым только МПЧ перетягивать.

Чем он вам не угодил-то? Нормальный жгут. Одной рукой им управлять трудно, а в остальном - всё феншуй.

Цитата:

Это аптечка расчитана на "боевую" или схожую травму. Она самодостаточна в 60% случаев.

Та ёлки -палки.
Попробую ещё раз.
Куда ЛИЧНО ВЫ берёте с собой эту аптечку? ПО городу? На пляж? На охоту? В лес по грибы? На страйкбольные пострелухи? На рыбалку? На войну против зомби?
Куда именно?

Vit247 -> 12.09.2012, 19:17

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf писал(a):

...надо намного больше.
Счёт идёт на секунды только тогда, когда сифонит кровь из артерии или когда загибаешься от боли. Потому часто любят жгут на приклад наматывать. Ну ещё шприц с промедолом носить в кармане. Вот 2 жизненно важных предмета.
Остальное - второстепенно и должно (ИМХО) лежать в аптечке.
Аптечка в рюкзаке - преступление против себя. Только на себе. На поясе, на разгрузке - где угодно.

Чем он вам не угодил-то? Нормальный жгут. Одной рукой им управлять трудно, а в остальном - всё феншуй.

Та ёлки -палки.
Попробую ещё раз.
Куда ЛИЧНО ВЫ берёте с собой эту аптечку? ПО городу? На пляж? На охоту? В лес по грибы? На страйкбольные пострелухи? На рыбалку? На войну против зомби?
Куда именно?

Попробую объяснить еще раз :D
1. За жгут на прикладе я бью в табло. Потому что резина в этих условиях очень быстро портится и при затягивании он лопнет.
2. Главное - остановить кровотечение (если артериальное - то жгут и квикклот,если венозное - только квикклот ) и закрыть рану(израильский бандаж или отечественный ИПП). У меня еще и перекись в пластиковом флаконе для первичной обработки раны.
3. Легального эффективного обезболивающего для гражданских при таких ранениях НЕТ. Все остальное - лишняя трата времени и места в аптечке при первой помощи.
4. Аптечка в рюкзаке содержит все остальное, что НЕ необходимо для экстренного применения (таблетки, мази ., запас перевязочных, пластыри и т.п ).
5. А Вы когда в последний раз видели жгут из автомобильной аптечки? Загляните, оцените это изделие. Далеко не армейский всем известный оранжевый. Что то типа узкого эластичного бинта с пряжками. В связи с его длиной и прочностью я уже сказал для чего он подойдет
6. На все выходы, где возможны серъезные ранения. Пляж, грибы и рыбалка из Вашего списка соответственно отпадают) В городе я тоже такой не таскаю. В принципе беру всегда тогда, когда беру оружие.

У меня выглядит примерно так (подсумок такой же)
[изображение]

Кстати, у меня вопрос - а так ли необходимо было лично шить рану? Нельзя было добраться с закрытой повязкой раной до ближайшего травмпункта, где это сделал бы специалист?
Военный полевой медик кстати, тоже не стал бы шить серьезную рану. Поле - не самая лучшая операционная. Сделал бы указанное выше, плюс компенсация кровопотери капельницей и эвакуационные мероприятия, и все. На остальное есть хирурги и операционные. Задача ПМП - дать возможность раненому дотянуть до них.

Kool -> 12.09.2012, 20:13

----------------------------------------------------------------------------

Как приятно послушать знающих людей :) Врачей я так понимаю среди вас нет?
Объясните мне дураку, что значит "противошоковое"? Одно для всех видов шока или много для разных?

Werewolf_kiev -> 12.09.2012, 20:20

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

1. За жгут на прикладе я бью в табло. Потому что резина в этих условиях очень быстро портится и при затягивании он лопнет.

Это ж сколько его таскать надо, чтобы он лопнул...
Не надо его натягивать до уровня струны -и будет счастье.

Цитата:

2. Главное - остановить кровотечение

Конечно.

Цитата:

если артериальное - то жгут и квикклот,если венозное - только квикклот

Здесь масса вариантов на самом деле. Венозное кровотечение останавливается давящей повязкой. Не, гемостатик покатит, конечно, не вопрос. Если это не какая-то магистральная вена. Потому что в таком случае вы сверху залепите, а внутри она таки будет сифонить. Внутреннее кровотечение опаснее внешнего.

Цитата:

Легального эффективного обезболивающего для гражданских при таких ранениях НЕТ.

Берите нелегальное. Вообще момент легальности в вопросах сохранения своей жизни звучит очень странно. Если бы думаете о том, что в вас может прилететь пуля - да ну её к монахам, ту легальность.
Не агитирую, личный выбор каждого, конечно.

Цитата:

Аптечка в рюкзаке содержит все остальное, что НЕ необходимо для экстренного применения

Я уже говорил, что необходимо доставать за секунды - жгут и промедол. Остальное, даже гемостатик, может лежать в аптечке. Счёт пойдёт уже на минуты, а то и на десятки минут. При условии, конечно, что аптечку не носить в рюкзаке. Это вообще кощунство.

Цитата:

А Вы когда в последний раз видели жгут из автомобильной аптечки?

2 недели назад. Ей-Богу. Обновлял аптечку в машине.

Цитата:

Загляните, оцените это изделие.

Оценил. Вот такой лежит:
[изображение]

Кстати, если это аптечка ПЕРВОЙ помощи (то есть экстренной) - то что там делает повязка от пневмоторакса? Мало того, что ещё не наложишь под обстрелом (надо снимать одежду), так ещё (если навылет) - нужна "помощь друга".
Ну и опять же - пневмоторакс за секунды не настаёт. Тогда до комплекта надо шприц для плевральной пункции.

Kool писал(a):

Как приятно послушать знающих людей :) Врачей я так понимаю среди вас нет?

С интернатурой и специализацией - скорее всего, нет.

Kool писал(a):

Объясните мне дураку, что значит "противошоковое"?

В данном случае имеется в виду болевой шок, а не, скажем, анафилактический.
Простой пример - легендарный промедол. Морфий пойдёт тоже. Или трамадол.

Vit247 писал(a):

Кстати, у меня вопрос - а так ли необходимо было лично шить рану? Нельзя было добраться с закрытой повязкой раной до ближайшего травмпункта, где это сделал бы специалист?

Можно. Но травмпункт был весьма далеко.
К тому времени рана была бы уже в состоянии, когда надо иссекать отмершие ткани. А оно на фиг надо. Зашить самому - дело 15 минут.

Цитата:

Военный полевой медик кстати, тоже не стал бы шить серьезную рану.

А она и не была серьёзной. Серьёзную я бы не шил. Просто кожа располосована.

Цитата:

Поле - не самая лучшая операционная.

Для такой раны по фиг, если есть всё необходимое. А надо не так и много.

Kool -> 12.09.2012, 20:38

----------------------------------------------------------------------------

Я и говорю приятно послушать, хоть и без специализации.
Однако трамадол в 10 раз слабее морфина, хотя и отнесен в группу частичных агонистов опиоидных рецепторов. Один фиг за что турма сидеть, так выбирайте морфин. Хотя я с трудом представляю где достать то и другое в России, хоть бумажку на работу с наркотиками и подписывал :) В Украине он тоже наркота официальная...
Про жгут на прикладе: пролюбив автомат, лишаемся и жгута... Посему знающие люди носят всю "медицину" на себе.

Werewolf_kiev -> 12.09.2012, 20:46

----------------------------------------------------------------------------

Kool писал(a):

Достать - это не проблема.
Что касается ответственности...
За трамадол отмазаться реальнее, чем за морфий. Трамадол в аптеке продаётся, хоть и по рецепту. Морфий - нет.

Ап. Сори, соврал. Уже не продаётся открыто вообще.

Kool писал(a):

Про жгут на прикладе: пролюбив автомат, лишаемся и жгута...

Как можно "пролюбить" автомат? Разве что на пару с головой.

Kool -> 12.09.2012, 21:13

----------------------------------------------------------------------------

Отмазаться не получиться ни как (денег столько нет), учитывая как ветеринаров за кеторол сажали...

Werewolf_kiev -> 12.09.2012, 21:25

----------------------------------------------------------------------------

Kool писал(a):

Отмазаться не получиться ни как (денег столько нет)

Я просто не вижу ситуацию, чтобы у меня стали рыться в аптечке в поиске трамадола. Это что-то невероятное должно случиться.
Кстати, трамадол отлично переливается и перепаивается в ампулы от какого-то новокаина.
Ставлю что угодно, что никто не будет их на экспертизу отправлять.

Кстати, статья на трамадол - штрафная. "Тюрмы" не будет. Во всяком случае - в Украине.

Kool -> 12.09.2012, 21:29

----------------------------------------------------------------------------

Тем более тогда морфин или промедол надо брать.

Werewolf_kiev -> 12.09.2012, 21:42

----------------------------------------------------------------------------

Kool писал(a):

Тем более тогда морфин или промедол надо брать.

Достать сложнее.

joshwo -> 12.09.2012, 23:28

----------------------------------------------------------------------------

Kool писал(a):

Тем более тогда морфин или промедол надо брать.

Говорить о чьей то квалификации вообще то невежливо и кичливо. Тема планировалась как достаточно информативная. Просто хотел поделиться опытом в современной "боевой" медицине.
А скатилась на обсуждение "противошоковых" препаратов спасающих одним видом.
Обсуждать здесь методы и средства современной анальгезии считаю некоректным.
Как и убеждать в чем то кого либо. Наверно у меня таланта нет, особенно на этом форуме.
Завтра выложу травма пак и перейду к детальному описанию средств первой помощи.

Werewolf_kiev -> 12.09.2012, 23:46

----------------------------------------------------------------------------

joshwo писал(a):

А скатилась на обсуждение "противошоковых" препаратов спасающих одним видом.

То есть - эти препараты-чушь и нахрен не нужны или как?
Как-то вы свысока отзываетесь о промедоле, спасшем столько жизней.
К слову, вы врач?

joshwo писал(a):

Просто хотел поделиться опытом в современной "боевой" медицине.

Не поясните ли, что делает в вашем комплекте повязка от пневмоторакса и как вы её собираетесь применить в боевых условиях?

joshwo -> 13.09.2012, 00:16

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf писал(a):

То есть - эти препараты-чушь и нахрен не нужны или как?
Как-то вы свысока отзываетесь о промедоле, спасшем столько жизней.
К слову, вы врач?
Не поясните ли, что делает в вашем комплекте повязка от пневмоторакса и как вы её собираетесь применить в боевых условиях?

К "слову" я врач.
В статистика смертности от боевых ранений в течении первого часа:
Кровотечение - 60%
Напряженный пневмоторакс - 33%
Обструкция дыхательных путей - 6%
При пулевом ранении грудной клетки возможность возникновения напряженного пневмоторакса очень высока.

Grig -> 13.09.2012, 00:17

----------------------------------------------------------------------------

во блин шоу :???: осталось тут обсудить как правильно бинтовать культю шеи...

Stayn -> 13.09.2012, 00:22

----------------------------------------------------------------------------

На личном опыте давно убедился, что самый (и практически единственный) реально востребованный пункт из индивидуальной аптечки - бактерицидный пластырь. Бинт иногда бывает нужен. И цитрамон/аспирин, если башка с недосыпу побаливает.
Это если за практику говорить, а не за теорию.

joshwo -> 13.09.2012, 01:08

----------------------------------------------------------------------------

Stayn писал(a):

Понятно.

Vit247 -> 13.09.2012, 09:17

----------------------------------------------------------------------------

joshwo писал(a):

А мне очень даже интересно. Всегда рад послушать специалистов по каким-либо вопросам. А тут их оказывается два - Вы и Kool. В данный момент мне интересно мнение Kool по наполнению Вашей аптечки и отношению к разделению аптечки на две части.
Кстати, забыл упомянуть, что в другом подсумке на поясе (утилитарке), у меня в непромокаемом пакете лежат пластырь бактерицидный, пара таблеток Имодиума(останавливает диарею), пара Кетанова, пара Нурофена (от температуры), Фексадин (аллергия), сумамед (антибиотик) и Нексиум (изжога).
Пока планирую вместо CATa взять SOFT-T wide и QuikClot Combat Gauze Z-Fold. Вместо израильского бандажа и окклюзивной повязки у меня есть и будет обычный ППИ АВ-3.

2 Werewolf:
1. Жгут - натягивай не натягивай, но резина боится перепадов температуры и жары. Недели на сорокаградусной жаре или 20ти градусном морозе с периодическим обогревом вполне хватит на ее старение.
2. Пролюбить автомат при ранении - элементарно. Например подрыв, падение при ранении с транспорта. Поэтому я и не понимаю САСовский способ ношения без ремня, всегда учил своих - ремень на шею и под левой рукой.
3. Достать первым главное жгут. При не остановке кровотечения из бедренной артерии в течении двух минут - летальный исход гарантирован. По шоку - я не припомню его в перечне основных причин смерти при ранениях. Как думаете, почему американцы, которые так заботятся о своих солдатах, не включили в содержимое армейской аптечки обезболивающее?

Werewolf_kiev -> 13.09.2012, 10:09

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

В статистика смертности от боевых ранений в течении первого часа:
Кровотечение - 60%
Напряженный пневмоторакс - 33%

Цитата:

Жгут - натягивай не натягивай, но резина боится перепадов температуры и жары.

Боится. Смотря какой жгут, конечно.

Цитата:

Пролюбить автомат при ранении - элементарно. Например подрыв

Я так понимаю, речь сейчас идёт про огнестрельные ранения, а не про "упал со скалы". Да и знаю людей, которые в условиях БД носили 2 жгута - в кармане и на прикладе.

Цитата:

почему американцы, которые так заботятся о своих солдатах, не включили в содержимое армейской аптечки обезболивающее?

Ни фига подобного. В базовую комплектацию - действительно, не входит. Но в случае выполнения боевой задачи аптечки доукомплектовываются раствором морфия.
Цитирую:

Цитата:

Главное достоинство аптечки в том,что солдат может сам пополнять
ее содержимое сообразно предполагаемым потребностям при выполнении
данных задач.В числе дополнительных медикаментов физиологический
раствор морфия,таблетки пенициллина,скальпель и лезвия,скобки для
наложения швов и таблетки от расстройств желудка.

Цитата:

По шоку - я не припомню его в перечне основных причин смерти при ранениях.

Могу скинуть книгу "Судебно-медицинская баллистика".
Могу ограничиться цитатой из неё:

Цитата:

Относительный перечень причин смерти при огнестрельных ранениях:
-только повреждение
-острая кровопотеря
-шок
-рефлекторная остановка сердца
-аспирация крови
-сдавление органов кровью или воздухом
-эмболия
-травматический токсикоз
и т.д.

Vit247 -> 13.09.2012, 10:31

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf писал(a):

Хотел бы глянуть источник статистики, но сейчас не об этом.
Как вы собираетесь оклюзивную повязку сами накладывать? Для меня лично загадка. Тут "помощь зала" нужна по-любому. Потому смысла таскать эту повязку постоянно под рукой - не так много.

Боится. Смотря какой жгут, конечно.

Я так понимаю, речь сейчас идёт про огнестрельные ранения, а не про "упал со скалы". Да и знаю людей, которые в условиях БД носили 2 жгута - в кармане и на прикладе.

Ни фига подобного. В базовую комплектацию - действительно, не входит. Но в случае выполнения боевой задачи аптечки доукомплектовываются раствором морфия.
Цитирую:

Могу скинуть книгу "Судебно-медицинская баллистика".
Могу ограничиться цитатой из неё:

Вы как я понял всегда в одиночестве работаете, путешествуете, стреляете?
Как учат на занятиях по ВМП - первая помощь всегда оказывается медсредствами самого раненого, а потом уже своими.
Я про отечественные резиновые жгуты. Именно из-за этих недостатков (старение, габариты и трудности при самостоятельном наложении, особенно одноруком) перешел на турникеты.
Ну вот, у них тоже военным не доверяют :D

Werewolf_kiev -> 13.09.2012, 10:47

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Вы как я понял всегда в одиночестве работаете, путешествуете, стреляете?

Чаще - да.

Цитата:

первая помощь всегда оказывается медсредствами самого раненого, а потом уже своими.

Эт конечно. Но по иной причине совсем. Для того, чтобы оказывающий помощь не остался без медикаментов. А ему ещё задачу выполнять. Просто и рационально.

К чему я веду весь этот спич.
Если где-то в пределах досягаемости есть санитар с большой сумкой, "таблетка" на ходу, чтобы вывезти тебя в госпиталь - то тогда можно вообще довольно сильно расслабиться.

У меня подход к аптечкам немного иной. Я разделяю препараты и средства на 3 группы.
1.То, что нужно применить за секунды.
Жгут и промедол. Ну ещё можно гемостатик добавить, в принципе.
2.То, что нужно применить за минуты.
Бинты, повязки, пластыри, антисептики и т.д.
3.Всё остальное. А-ля таблетки от диареи.

Первая группа - всегда при себе-на себе. Чем ближе - тем лучше.
Вторая - в аптечке на себе.
Третья - да где угодно, хоть в рюкзаке.

Моё ИМХО, не более.

Цитата:

Ну вот, у них тоже военным не доверяют

Так и у нас в АИ-1 в мирной обстановке никто промедол не будет держать :)

sergeyk -> 13.09.2012, 10:54

----------------------------------------------------------------------------

Stayn писал(a):

+много, все так именно боевые ранения маловероятны в настоящий момент.

добавил бы что нить еще от/ для живота.

P.S.
А вообще вот уже года два собираюсь пройти курсы первой помощи.... :oops:

Werewolf_kiev -> 13.09.2012, 10:57

----------------------------------------------------------------------------

sergeyk писал(a):

А вообще вот уже года два собираюсь пройти курсы первой помощи.... :oops:

Полезная штука. Пройдите - не пожалеете.
У нас вёл очень толковый мужик, проработавший на "Скорой" около 15 лет.
Интересно было до визга и оваций.

joshwo -> 13.09.2012, 11:41

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf писал(a):

Современные оклюзивные повязки самоклеящиеся. Причем даже на кровь.

Статистика доступна в открытом доступе. Например http://www.narescue.com/Tactical_Combat_Casualty_Care.htm

Аптечка первой помощи у солдата предназначена для оказания само и взаимо помощи. Это значит что если раненый не может перевязать себя сам, его перевязывают его СОБСТВЕННЫМ инд. пакетом.

Так как я уже многократно убедился что это форум диванных боевых выживальщиков, то убеждать кого то, в чем то не намерен.

Werewolf_kiev -> 13.09.2012, 11:44

----------------------------------------------------------------------------

joshwo писал(a):

Современные оклюзивные повязки самоклеящиеся. Причем даже на кровь.

Спасибо, я знаю. Вопрос был о том, как его прилепить на спину.

Цитата:

Это значит что если раненый не может перевязать себя сам, его перевязывают его СОБСТВЕННЫМ инд. пакетом.

Потому я и спросил, КУДА ИМЕННО вы собираетесь брать с собой такую аптечку. Вы по выходным участвуете в боевых действиях?

joshwo писал(a):

Так как я уже многократно убедился что это форум диванных боевых выживальщиков, то убеждать кого то, в чем то не намерен.

Та куда уж мне, в прошлом-кадровому офицеру, знать о аптечках первой помощи.
Я ж "диванный выживальщег", хуле там...

Кстати, про вашу статистику, любезный автор.
Брать статистику с сайта, созданного для пиара различных "китов" - это в корне ненаучно.

Vit247 -> 13.09.2012, 15:33

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf писал(a):

Спасибо, я знаю. Вопрос был о том, как его прилепить на спину.

Потому я и спросил, КУДА ИМЕННО вы собираетесь брать с собой такую аптечку. Вы по выходным участвуете в боевых действиях?

Та куда уж мне, в прошлом-кадровому офицеру, знать о аптечках первой помощи.
Я ж "диванный выживальщег", хуле там...

Хм, кадровый офицер кадровому офицеру рознь. Лейтенант спецразведки будет знать ГОРАЗДО больше чем какой-нибудь майор - авиационный техник.
Лично я по выходным бываю на стрельбище. И всегда есть незначительный, но шанс заполучить у кого\нибудь пулевое ранение.
У моего товарища, абсолютно гражданского человека, но МС по практической стрельбе, ВСЕГДА на поясе с подсумками аптечка ПМП.
И по сайту Вы неправы, это типично американское явление, гляньте на сайт ADS или peosoldier - это нормальное явление. У них реклама - воистину двигатель торговли, и любой поставщик МО ориентируется в том числе и на гражданский рынок, но с ограничениями. Не как у нас, когда крупным госпоставщикам для армии плевать на гражданских потребителей

Werewolf_kiev -> 13.09.2012, 15:37

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Лейтенант спецразведки будет знать ГОРАЗДО больше чем какой-нибудь майор - авиационный техник.

Тема про номер ВУС имеется. Я там отписывался. К авиационным техникам отношения не имею.

Цитата:

У моего товарища, абсолютно гражданского человека, но МС по практической стрельбе, ВСЕГДА на поясе с подсумками аптечка ПМП.

На нормальном стрельбище должна быть не только своя ПОЛНАЯ аптечка, а ещё и медработник (в идеале).

Цитата:

И по сайту Вы неправы, это типично американское явление, гляньте на сайт ADS или peosoldier - это нормальное явление.

Я понимаю. Я это говорил к тому, что использовать такие сайты как источник незаангажированных статистических данных - немного странно.

Vit247 -> 13.09.2012, 16:11

----------------------------------------------------------------------------

Коллега! :D на *9 наш ВУС начинается :) Но я не из дурки, я из шараги :roll:

Grig -> 13.09.2012, 22:18

----------------------------------------------------------------------------

joshwo писал(a):

уж не знаю какой вы там врач - это пусть ваши пациенты судят. Но здесь вы себя ведете как разочарованный коммивояжер, ничего не продавший. Не мне судить зачем психически здоровому человеку по грибы ходить увешанным всевозможной медицинской шнягой - значит ему в конце концов это нужно. И с какого перепугу рассматривать вне зон боевых действий экзотические медицинские ситуации как повседневное массовое явление. Я не вступаю с вами в диспут по существу исключительно потому, что это натуральное околомедицинское гонево. Образование высшее медицинское, специализация - реанимация.

Matraskin -> 13.09.2012, 22:50

----------------------------------------------------------------------------

Grig писал(a):

Я как здоровый параноик с одной стороны, руководствуюсь словами Кусто: под водой нож не понадобится 1000 раз, а на 1001-й спасет вам жизнь, с другой стороны, я исповедую принцим разумной минимальности. Поэтому на грибах, охоте и рыбалке имею ИПП в клеенчатой упаковке, жгут и йод. В машине стандартная аптечка + чемодан с обезболивающим, кровоостанавливающим, противошоковым, шприцами, бинтами, таблетками и пузырьком спирта.

Kool -> 14.09.2012, 00:24

----------------------------------------------------------------------------

Grig писал(a):

Образование высшее медицинское, специализация - реанимация.

Такая же фигня :) Специальность анестезиолог-реаниматолог высшей квалификационной категории. В настоящее время зав.ОРИТ.

joshwo писал(a):

К "слову" я врач.

А какой?

Про диванных выживальщиков не точно. Обычно коечные выживальщики иногда умиральщики, но тут как пойдет :)

Grig -> 14.09.2012, 00:55

----------------------------------------------------------------------------

Kool писал(a):

врач-расстрига :wall:, ни о чем не жалею, назад не оглядываюсь, но изредка, встречая друзей-коллег, очень хочется просто выйти с бригадой на дежурство... как-то так.

joshwo -> 14.09.2012, 02:48

----------------------------------------------------------------------------

Grig писал(a):

:)Вы книжки Круза читали? Вы на каком форуме находитесь? Исходя из ваших убеждений 99% информации на этом форуме это параноидальная фигня. Получается и оружие обсуждать глупо. Ведь оно в мирной жизни не нужно и не пригодится.Ведь есть милиция и армия.
Я пишу про вещи которыми пользуюсь. Если у вас есть опыт работы с современными средствами первой помощи - поделитесь. А про коммивояжера это вы в точку! Я такой. С весьма обширной географией. Хотя в последнее время под задержался на среднем востоке. Очень коммерция тут удачная :D

Velesich -> 14.09.2012, 09:03

----------------------------------------------------------------------------

Это Украина на средний восток уже тянет? Или таки пустили метро с попеременными остановками в Киеве и Хайфе? ;)

Werewolf_kiev -> 14.09.2012, 10:02

----------------------------------------------------------------------------

joshwo писал(a):

При чём тут это?
Я вот, к примеру, не вижу ситуации, когда мне может понадобиться такой комплект. На войне? Ну даже там я предпочту более полный.
А в мирной жизни - буду носить "комплект второго уровня" (мой термин, не гуглите) и мне его хватит с головой - и на охоту, и в лес по грибы.

Grig -> 14.09.2012, 10:53

----------------------------------------------------------------------------

joshwo писал(a):

Исходя из моих убеждений, нельзя вводить людей в заблуждение. Последнее поколение/предпоследнее поколение - это как раз коммивояжорское, но никак не врачебное. Людям, далеким от медицины, в первую очередь нужен простой и понятный алгоритм действий в ситуации, когда необходимо оказать первую помощь того или иного вида. И этот алгоритм не должен подразумевать ничего того, чего нет в обычной жизни у обычных туристов, охотников, грибников, автомобилистов и кого хотите еще... и этому алгоритму действительно стоит поучиться. И аналогии с обсуждением оружия здесь неуместны - так или иначе на порядки больше людей, которые так или иначе связаны с оружием и стрельбой, чем людей, оказывающих первую помощь пострадавшим каждые выходные...

Werewolf_kiev -> 14.09.2012, 10:57

----------------------------------------------------------------------------

Grig писал(a):

Исходя из моих убеждений, нельзя вводить людей в заблуждение. Последнее поколение/предпоследнее поколение - это как раз коммивояжорское, но никак не врачебное.

Браво!

Grig -> 14.09.2012, 11:18

----------------------------------------------------------------------------

2 joshwo

Кстати, не знаю оказывали вы помощь в нештатных ситуациях или нет, но если пострадавший может находится в шоке, то окружающие будут в сильнейшем стрессе. И все эти пакеты без обозначения на русском языке - пустой никчемный груз в суете никто не будет переводить или разбираться ху из ху из последнего поколения. Обязательно надо клетить под прозрачный скотч бирку, к примеру, на которой крупно и ясно будет написано,что в чудо-пакетике находится и куда пихать.

Werewolf_kiev -> 14.09.2012, 11:23

----------------------------------------------------------------------------

Grig писал(a):

Кстати, не знаю оказывали вы помощь в нештатных ситуациях или нет, но если пострадавший может находится в шоке, то окружающие будут в сильнейшем стрессе.

Та побойтесь Бога! Тут уже спецы сказали, что промедол и прочее - это всё глупости, на фиг он нужен...
"ПО статистике" ведь от шока не умирают, ага.

Vit247 -> 14.09.2012, 11:33

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf писал(a):

Про глупости речи не было. Было про то, что ЛЕГАЛЬНЫЙ эффективный противошоковый препарат не найти. Более того, нам наши медики даже в августе 2008 не выдали промедол. Даже офицерам! В соседней части на нашем направлении выдали - в итоге начмед встрял на уголовку за утерянные шприц-тюбики. А единственная травма у меня в подразделении в то время, не произошла бы, не зажми начмед выдать мне сиднокарб.

А от реаниматологов я ждал подробного обсуждения и советов, а не пустых фраз о том что все плохо. Всегда интересно выслушать мнение и советы специалистов

Werewolf_kiev -> 14.09.2012, 11:36

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Более того, нам наши медики даже в августе 2008 не выдали нам промедол.

Ну что тут сказать...
Бить ваших медиков надо, канделябром по голове, по полного просветления в мозгУ.

Цитата:

и в то время, не произошла бы, не зажми начмед выдать мне сиднокарб.

Ээээ... Сиднокарб? :blink:

К слову, про глупости.
"Статистику" ведь таки привели. Мол, в первый час от шока не умирают, ага.
Вывод - на фиг он нужен, тот промедол?

Grig -> 14.09.2012, 11:49

----------------------------------------------------------------------------

Vit247 писал(a):

А от реаниматологов я ждал подробного обсуждения и советов, а не пустых фраз о том что все плохо. Всегда интересно выслушать мнение и советы специалистов

я свое мнение высказал и специальные медицинские аспекты комментировать или обсуждать считаю просто вредными, а в определенной ситуации опасными для неподготовленных людей. Это не потому что мы типа крутые реаниматологи и все остальные нам не братья. Коллеги подтвердят, что иногда от излишнего рукосуйства больше вреда, чем пользы. Знаете сколько было потерь, когда сердобольные родственники тащили из под завалов людей, которым ноги придавило и они несколько часов пролежали в таком состоянии? Естественное желание немедленно оказать помощь приводило к летальным исходам, там где человека можно было спасти, хоть и с неизбежными ампутациями.
Алгоритм действий по оказанию первой помощи - иное дело - можно пообсуждать, если конструктивно, но в отдельной ветке.

Vit247 -> 14.09.2012, 12:04

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf писал(a):

Ну что тут сказать...
Бить ваших медиков надо, канделябром по голове, по полного просветления в мозгУ.
Ээээ... Сиднокарб? :blink:

К слову, про глупости.
"Статистику" ведь таки привели. Мол, в первый час от шока не умирают, ага.
Вывод - на фиг он нужен, тот промедол?

Хм, там много кого надо было бить. Некоторые не выдали солдатам гранаты, некоторые запретили брать больше 4 магазинов в оружейке, оставили ночные прицелы... много всего.

Боец нормально не спал 3-4 суток, заснул стоя и упал с двухметровой высоты - перелом ключицы и сотрясение мозга. Только не надо про тупых офицеров - я сам трое суток вообще не спал, к концу третьих меня накрыло прямо на броне во время марша. Задачи одна за другой и всем плевать на твое состояние.

У моего товарища бойца 8 часов вытаскивали к точке эвакуации, подрыв на фугасе, оторвало ступню. Жгут все это время не снимали - была очень большая кровопотеря, умер бы. Промедол капали в рот - мышцы свело так, что игла не втыкалась, во время эвакуации. При подрыве коврик с рюкзака закинуло на верхушку дерево, но до разминирования прохода к раненому он САМ наложил жгут, наложил ППИ и придал возвышенное положение конечности на остатках рюкзака. Сейчас продолжает службу инструктором, ноги нет по колено, но живой.
Кстати, если бы опять же не сиднокарб, несли бы его часа на 2-3 больше как минимум.

Grig писал(a):

Григ, я не прошу рассказывать мне в интернете как проводить хирургические операции. Свое мнение по этому вопросу я высказал ранее - вся полная медицинская помощь должна оказываться специалистом в соответствующих условиях с нормальным оборудованием. Обычный человек (военный, охотник, стрелок и т.п.) должен оказать ТОЛЬКО первую медицинскую помощь в соответствующих рамках, НЕ БОЛЕЕ. Далее - про ситуации - ожидание специалиста или организация эвакуации
Я прошу от Вас совет и мнение специалиста по комплектации и размещению аптечки обычного человека, не медика. Понятно, что купив например CAT (а купил я его не один), я показал его остальным, опробовал и потренировался в его использовании, а не тупо кинул в аптечку с чувством глубокого самоуспокоения от того что у меня крутой современный турникет.

Werewolf_kiev -> 14.09.2012, 12:21

----------------------------------------------------------------------------

Vit247 писал(a):

Промедол капали в рот - мышцы свело так, что игла не втыкалась, во время эвакуации.

Если я правильно всё не помню - промедол можно и в вену колоть.

Kool -> 14.09.2012, 13:34

----------------------------------------------------------------------------

Vit247 писал(a):

Обычный человек (военный, охотник, стрелок и т.п.) должен оказать ТОЛЬКО первую медицинскую помощь в соответствующих рамках, НЕ БОЛЕЕ.

Первую МЕДИЦИНСКУЮ помощь оказывает медик. Не медик оказать может просто ПЕРВУЮ помощь. Это не ради занудства, а чтобы не путаться в терминах. При боевых ранениях там простой алгоритм: жгут выше раны, промедол выше жгута. По возможности наложить ИПП. Дальше ждем эвакуации или медика.
Приведенная в заглавном посте куча средств нужна при ведении боевых действий и развитого навыка в использовании. Показали красивые картинки иностранной продукции, которую тот же Чинук больше в Россию не шлет, ссылаясь на нашу таможню. На этом обсуждение и встало. Всё, чего еще обсуждать. Регулярно воюющих тут мало.

Vit247 писал(a):

Промедол капали в рот - мышцы свело так, что игла не втыкалась, во время эвакуации.

Это лишний раз показывает что навыков применения препаратов из аптечки нет. У человека масса мест для инъекций которые не сводит. Аптечка есть, а как можно применять не научили. Поэтому очень велик процент потерь от несвоевременного или неправильного оказания помощи.

Werewolf_kiev -> 14.09.2012, 13:36

----------------------------------------------------------------------------

Kool писал(a):

Первую МЕДИЦИНСКУЮ помощь оказывает медик. Не медик оказать может просто ПЕРВУЮ помощь.

Эммм...
Шина, дефибриляция, искусственное дыхание - это какая помощь?

Kool -> 14.09.2012, 13:42

----------------------------------------------------------------------------

В зависимости от того кто оказывает. Это ж термины для прокурора. Тут масса чисто юридических аспектов. Целые монографии написаны.
Но использование врачебных манипуляций не врачом, при летальном исходе может иметь юридические последствия для применившего. Законодательство в этой сфере очень пока слабое. Начал СЛР, больной умер, тебя за жабры: ты врач? Нет. Так какого куя лез оказывать? Пошли в турма!

Werewolf_kiev -> 14.09.2012, 13:50

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Начал СЛР, больной умер, тебя за жабры: ты врач? Нет. Так какого куя лез оказывать? Пошли в турма!

Другая сторона медали: челу плохо, ты не помог, он умер. Неоказание помощи. Турма.

Не, я не о том.
Дефибрилляция - это ПП или ПМП?
Просто хочу понять терминологию.
К примеру, я знаю, как её проводить, как искусственное дыхание делать и даже как роды принимать.
Но я не врач. Просто курсы проходил (уже на гражданке).
Вопрос - я могу это делать или нет?

Kool -> 14.09.2012, 14:17

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf писал(a):

Другая сторона медали: челу плохо, ты не помог, он умер. Неоказание помощи. Турма.

Нет. Ты был обязан сообщить в "Скорую" все.

Werewolf писал(a):

Не, я не о том.
Дефибрилляция - это ПП или ПМП?
Просто хочу понять терминологию.
К примеру, я знаю, как её проводить, как искусственное дыхание делать и даже как роды принимать.
Но я не врач. Просто курсы проходил (уже на гражданке).
Вопрос - я могу это делать или нет?

Дефибрилляция проводится при фибрилляции, а не при любой остановке сердечной деятельности. Причем нужен прибор - дефибриллятор. Он не у всех есть в кармане. Даже на скорых не всех, а только спецбригадах. Определить тип остановки может только врач при наличии аппаратуры.
Она относится к помощи "врачебной". Как я понял из практики, врачи НЕ реаниматологи, СЛР правильно и полно проводить не умеют. Даже на "скорой". :-(

Werewolf_kiev -> 14.09.2012, 15:16

----------------------------------------------------------------------------

Kool писал(a):

Дефибрилляция проводится при фибрилляции, а не при любой остановке сердечной деятельности. Причем нужен прибор - дефибриллятор.

Автоматический дефибриллятор диагностирует необходимость сам.
Прибор размером с чемоданчик.
Электроды правильно одел - он сам говорит, надо это делать или нет.

vovaz02h -> 14.09.2012, 15:53

----------------------------------------------------------------------------

Velesich писал(a):

Это Украина на средний восток уже тянет?

Зона Восточного Средиземноморья, в широком смысле этого слова :)

Grig -> 14.09.2012, 16:29

----------------------------------------------------------------------------

2 Vit247

я бы сформулировал подход к комплектованию походной аптечки человека, далекого от медицины, как здравый смысл помноженный на характер предстоящего мероприятия - длительность, характер передижения, местность, климат. Если вы обозначите характер мероприятий, под которые хотите собрать аптечку, мы ее общими усилиями укомплектуем.

Если говорить про универсальную походную аптечку гражданского применения, то в моем понимании она будет выглядеть приблизительно так (без претензии на истину в последней инстанции) и без модных околомедицинских гаджетов - комплектуемся в обычной аптеке:

- бинты (ИПП), стерильные салфетки, пластырь, стерильные перчатки, бинт эластичный.
- таблетки перекиси водорода, иод, перманганат калия (хотя его тоже уже просто не купить)
- жгут
- "альбуцид" (сульфацил-натрий 30%)- при попадании инородных тел в глаз
- таблетки: аспирин, анальгетики, противоспалительные жаропонижающие препараты (парацетамол), желудочные препараты, спазмолитики (но шпа), антигистаминные